Discussione:
[OT] gli esperti della Moratti
(troppo vecchio per rispondere)
Alessio Comai
2005-02-23 13:25:12 UTC
Permalink
visto che se n'era parlato anche qui trovo giusto segnalare questo ot
spaventoso..

e ora vediamo se il ministro e' in grado di ammettere almeno parte dei
propri errori.

http://tinyurl.com/4aa29

Le teorie evoluzionistiche erano state cancellate dai programmi
Dopo gli appelli su Repubblica, istituita una commissione
'Darwin torni tra i banchi di scuola'
Lo chiedono i saggi della Moratti
di VLADIMIRO POLCHI


Un'immagine di Darwin

ROMA - Promosso a pieni voti, Darwin torna tra i banchi di scuola. La sua
espulsione, decisa dalla Moratti, ha i giorni contati. La teoria evolutiva
ha superato brillantemente l'esame della commissione di studio, presieduta
da Rita Levi Montalcini. Spetta ora al ministero dell'Istruzione
reinserirla nei testi e nei programmi scolastici.

Il "caso Darwin" scoppia nell'inverno dello scorso anno. Il decreto
legislativo del 19 febbraio 2004 cancella dai programmi delle scuole medie
ogni riferimento alle teorie evoluzionistiche. La decisione del ministro
lascia costernati scienziati e accademici. Un appello lanciato sul sito
della Repubblica raccoglie un'ondata di adesioni: quasi 50mila in pochi
giorni. Si chiede alla Moratti di ripristinare nelle scuole italiane
l'insegnamento del darwinismo.

Il ministro a fine aprile 2004 nomina una commissione di "saggi", composta
dalla Montalcini e da Carlo Rubbia, Roberto Colombo e Vittorio Sgaramella.
La commissione si riunisce il 16 giugno e riceve mandato di "dare
indicazioni su come integrare l'aspetto della teoria evoluzionistica
nell'ambito dell'insegnamento delle discipline scientifiche da parte delle
scuole italiane".

Dopo lunghe consultazioni e confronti, ne esce un primo documento, che da
qualche giorno è arrivato sul tavolo del ministro Moratti. Ne circola solo
una bozza. Cosa c'è scritto? Innanzitutto che "lo studio dell'evoluzione è
essenziale per una visione integrale della vita". Per questo la commissione
chiede al ministero di riconoscere al più presto l'importanza
dell'insegnamento di Darwin sia nella scuola primaria, che in entrambi i
cicli di quella secondaria. Si invoca un'inversione di rotta, suggerendo
per il futuro di "far precedere una pubblica richiesta di commenti all'atto
legislativo, anziché gestirne successivamente e faticosamente le
contestazioni".

Darwin e la teoria evoluzionistica vengono difesi dagli attacchi sferrati
da "posizioni integraliste e pseudo-religiose". Ogni censura di dati e
ipotesi sul fenomeno biologico dell'evoluzione rappresenterebbe un
impoverimento dell'opportunità educativa, che l'insegnamento delle scienze
offre al docente e "aprirebbe la strada a una loro deformazione
ideologica". Insomma, trascurare il darwinismo "significherebbe danneggiare
gravemente la formazione intellettuale dei giovani, che debbono aprirsi con
senso critico all'osservazione della realtà".

Non solo. Secondo la commissione, un inadeguato insegnamento della genetica
in generale e dell'evoluzionismo in particolare può favorire la diffusione
di aberrazioni quali l'eugenetica e il razzismo. Per tutte queste ragioni
nel documento si chiede al ministero dell'Istruzione di porre rimedio con
rapidità al problema ("almeno prima che vi sia una nuova mobilitazione
altrimenti difficile da evitare"). La scuola dell'obbligo deve infatti
mettere gli alunni in grado di comprendere il concetto di evoluzione e la
sua importanza nella storia dell'umanità.

Da Darwin, la commissione passa a esaminare la questione dell'insegnamento
scientifico: il documento sottolinea l'importanza delle scienze nella
cultura moderna, il loro "ruolo essenziale nei processi produttivi" e
ricorda i deludenti risultati di uno studio PISA-OCSE, dove emerge la
scarsa competenza degli studenti italiani in matematica e scienza. Un
campanello d'allarme, che conferma la necessità di un "qualificato
rinnovamento dei programmi della nostra scuola dell'obbligo". Rinnovamento
che dia nuovo ossigeno allo studio delle scienze, "accanto alle altre forme
della cultura".

(23 febbraio 2005)
--
Ti accorgi di essere sereno e in pace col mondo quando ti fermi volentieri
ai semafori. -- Leonardo Morini
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-02-23 21:55:31 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
visto che se n'era parlato anche qui trovo giusto segnalare questo ot
spaventoso..
Ugualmente spaventoso è spacciare un teoria per una realtà assodata e
comprovata.
L'accetazione acritica dell'evoluzionismo fa parte del terribile
sistema del pensiero unico che ammorba l'Occidente.

Con questo non volgio dire di credere nel creazionismo, sia ben
chiaro.
Alessio Comai
2005-02-24 11:29:16 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
L'accetazione acritica dell'evoluzionismo fa parte del terribile
sistema del pensiero unico che ammorba l'Occidente.
- l'accettazione dell'evoluzionismo non e` mai stata acritica.
- non esistono teorie alternative valide, dato che il creazionismo e` un
idiozia senza nessuna base scientifica
- l'evoluzionismo e` sempre stato proposto come "TEORIA Darwiniana" e come
ogni teoria e` stato sottoposto (e` ancora sottoposto) a successivi test di
validazione.

mettere creazionismo ed evoluzionismo sullo stesso piano quando si insegna
ad un bambino serve solo a creare confusione.

ma immagino tu preferiresti insegnare ai bambini che forse e` il sole a
girare attorno alla terra.. e piu` lontano ci sono tante stelle fisse
appese alla volta celeste come quadretti.

Alessio
--
"E' come mettere uno specchio sul cavallo delle mutande per farti capire
che lo stai prendendo nel cu#o. Ormai è troppo tardi e non ci puoi più fare
niente." -- Valter Minute (IDLM)
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-02-24 17:06:17 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
L'accetazione acritica dell'evoluzionismo fa parte del terribile
sistema del pensiero unico che ammorba l'Occidente.
- l'accettazione dell'evoluzionismo non e` mai stata acritica.
- non esistono teorie alternative valide, dato che il creazionismo e` un
idiozia senza nessuna base scientifica
I primi due punti sembranno paradossali, quasi si annullano :).
Post by Alessio Comai
- l'evoluzionismo e` sempre stato proposto come "TEORIA Darwiniana" e come
ogni teoria e` stato sottoposto (e` ancora sottoposto) a successivi test di
validazione.
Beh e con questo? Sempre teoria rimane. Tra l'altro la "teoria
Darwiniana" per alcune cose è seguita pure dai creazionisti
(evoluzioni all'interno della stessa specie) ma criticata nei suoi
passaggi forse più importanti, proprio per la mancanza di prove.
Post by Alessio Comai
mettere creazionismo ed evoluzionismo sullo stesso piano quando si insegna
ad un bambino serve solo a creare confusione.
E' una questione di obbiettività, sono due teorie.
Favorisce il pensiero unico spacciare quella che rimane una teoria, se
permetti tra l'altro piena di buchi e punti oscuri, come una verità.
Se per aiutare i bambini, che mi sembra reputi un po' più stupidi di
quello che sono, bisogna mentirgli...
Post by Alessio Comai
ma immagino tu preferiresti insegnare ai bambini che forse e` il sole a
girare attorno alla terra.. e piu` lontano ci sono tante stelle fisse
appese alla volta celeste come quadretti.
Vedo che non hai capito il senso del mio post, la furia omologatrice
occidentale deve averti buttato fumo negli occhi e facendoti arrivare
ad un livello di scontrosità che raramente avevo trovato nei tuoi
post.
Ripeto, anch'io ritengo probabile che andò più o meno come
l'evoluzionismo suppone. Ma probabilmente non conosci cos'è oggi
veramente il creazionismo nelle sue varie forme, e la propaganda del
pensiero positivo-evoluzionista, che per molte cose ammorba
l'Occidente snaturandolo, non ti permette neppure di farti venire il
minimo dubbio e ti obbliga ad insultare ed isolare chi non segue il
pensiero unico.
Alessio Comai
2005-02-24 18:43:32 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
- l'accettazione dell'evoluzionismo non e` mai stata acritica.
- non esistono teorie alternative valide, dato che il creazionismo e` un
idiozia senza nessuna base scientifica
I primi due punti sembranno paradossali, quasi si annullano :).
non direi proprio.
il fatto che non esistano alternative valide non implica che la teoria
darwiniana sia accettata acriticamente.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
- l'evoluzionismo e` sempre stato proposto come "TEORIA Darwiniana" e come
ogni teoria e` stato sottoposto (e` ancora sottoposto) a successivi test di
validazione.
Beh e con questo? Sempre teoria rimane.
infatti.
la teoria piu` diffusa e ad oggi quella che sembra indiscutibilmente piu`
vicina alla realta`, almeno all'interno della comunita` scientifica.
Post by Trentotrient
(evoluzioni all'interno della stessa specie) ma criticata nei suoi
passaggi forse più importanti, proprio per la mancanza di prove.
e quali sarebbero i passaggi piu` importanti dell'evoluzionismo?
Post by Trentotrient
E' una questione di obbiettività, sono due teorie.
obbiettivita` non significa riportare ogni scemenza senza fondamento
scientifico che si legge in giro.
Post by Trentotrient
Favorisce il pensiero unico spacciare quella che rimane una teoria, se
permetti tra l'altro piena di buchi e punti oscuri, come una verità.
ripeto che tra spacciare l'evoluzionismo per verita` assoluto e metterlo
alla pari del crezionismo sono due cose mooolto diverse.
Post by Trentotrient
Se per aiutare i bambini, che mi sembra reputi un po' più stupidi di
quello che sono, bisogna mentirgli...
fior di scienziati per secoli hanno creduto fermamente alle teorie
creazionistiche perche' sono scritte nella bibbia.
Non reputo stupido un bambino che possa credere che il creazionismo sia
un'alternativa valida all'evoluzionismo.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
ma immagino tu preferiresti insegnare ai bambini che forse e` il sole a
girare attorno alla terra.. e piu` lontano ci sono tante stelle fisse
appese alla volta celeste come quadretti.
Vedo che non hai capito il senso del mio post,
anche quella e` una teoria.
se tu metti sullo stesso piano creazionismo ed evoluzionismo un altro ha il
diritto di mettere sullo stesso piano la visione tolemaica o copernicana o
di chiunque altro.
Post by Trentotrient
Ripeto, anch'io ritengo probabile che andò più o meno come
l'evoluzionismo suppone. Ma probabilmente non conosci cos'è oggi
veramente il creazionismo nelle sue varie forme,
esatto.
non conosco le varie forme del creazionismo.
ma non credo che qualcosa possa essere stato creato dal nulla, ne credo che
siano comparsi dal nulla i dinosauri e i mammiferi.

cosi` come non conoscendo le varie confessioni cristiane sono certo di non
potermi associare a nessuna di esse dato che tutte hanno come radice comune
l'esistenza di Dio cosi` ho la presunzione che non mi serva conoscere le
varie forme di creazionismo per esser certo di credere piu` vicino alla
realta` il darwinismo di ognuna di queste.
Post by Trentotrient
non ti permette neppure di farti venire il minimo dubbio
i dubbi su una teoria abbastanza consolidata me li fan venire le prove, non
teorie di *derivazione* religiosa.

Alessio
--
"There are only 10 kinds of people in the world.Those who understand
binary, and those who don't." -- Piccia
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-02-25 14:17:17 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
e quali sarebbero i passaggi piu` importanti dell'evoluzionismo?
buona parte dei creazionisti crede nelle micro-evoluzioni all'interno
delle stesse specie, non crede alle macroevoluzioni (cioè non crede
che l'Uomo abbia un antenato comune con le scimmie).
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
E' una questione di obbiettività, sono due teorie.
obbiettivita` non significa riportare ogni scemenza senza fondamento
scientifico che si legge in giro.
Il creazionismo "serio" cerca di darsi delle basi scientifiche.
Post by Alessio Comai
fior di scienziati per secoli hanno creduto fermamente alle teorie
creazionistiche perche' sono scritte nella bibbia.
Proprio questo motivo dovrebbe farci andare con i piedi di piombo :)
Post by Alessio Comai
cosi` come non conoscendo le varie confessioni cristiane sono certo di non
potermi associare a nessuna di esse dato che tutte hanno come radice comune
l'esistenza di Dio cosi` ho la presunzione che non mi serva conoscere le
varie forme di creazionismo per esser certo di credere piu` vicino alla
realta` il darwinismo di ognuna di queste.
Quindi il tuo è un atto di fede :)
Post by Alessio Comai
i dubbi su una teoria abbastanza consolidata me li fan venire le prove, non
teorie di *derivazione* religiosa.
I dubbi che i creazionisti vanzano si basano su ragionamenti
scientifici.
Alessio Comai
2005-02-25 16:56:19 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
buona parte dei creazionisti crede nelle micro-evoluzioni all'interno
delle stesse specie, non crede alle macroevoluzioni (cioè non crede
che l'Uomo abbia un antenato comune con le scimmie).
diciamo che per quanto non ci siano prove certe ci sono un gran numero di
prove circostanziali.
ho l'impressione che la volonta' di negare un antenato comune tra le varie
specie animali sia solamente specchio di un bisogno inconscio di sentirsi
legittimati come esseri superiori.

Un po' come il borghese arricchito che nega i suoi antenati proletari.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
obbiettivita` non significa riportare ogni scemenza senza fondamento
scientifico che si legge in giro.
Il creazionismo "serio" cerca di darsi delle basi scientifiche.
cercare di darsi delle basi scientifiche ed essere una teoria scientifica
seria sono due posizioi molto distanti.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
fior di scienziati per secoli hanno creduto fermamente alle teorie
creazionistiche perche' sono scritte nella bibbia.
Proprio questo motivo dovrebbe farci andare con i piedi di piombo :)
se si ha paura dell'inquisizione si'.
se si ritiene la chiesa come un qualcosa di infallibile anche.
se si cerca di avere un pensiero libero dalle ristrettezze non puo' essere
cosi'.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
cosi` ho la presunzione che non mi serva conoscere le
varie forme di creazionismo per esser certo di credere piu` vicino alla
realta` il darwinismo di ognuna di queste.
Quindi il tuo è un atto di fede :)
no. io parto dall'idea che nulla possa essere creato dal nulla.
di riflesso qualsiasi teoria che si fondi su di cio' non puo' essere
considerata attendibile.
Post by Trentotrient
I dubbi che i creazionisti vanzano si basano su ragionamenti
scientifici.
di che tipo?

Alessio
--
"Vuoi guadagnare navigando? Arruolati: http://www.marina.difesa.it"
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-02-26 13:11:15 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
diciamo che per quanto non ci siano prove certe ci sono un gran numero di
prove circostanziali.
ho l'impressione che la volonta' di negare un antenato comune tra le varie
specie animali sia solamente specchio di un bisogno inconscio di sentirsi
legittimati come esseri superiori.
Può essere, ma non mi stupirei se alcune specie avessero poco o nulla
in comune.
Comunque l'evolversi della ricerca porterà nuovi elementi.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Quindi il tuo è un atto di fede :)
no. io parto dall'idea che nulla possa essere creato dal nulla.
di riflesso qualsiasi teoria che si fondi su di cio' non puo' essere
considerata attendibile.
Onestamente qui non ti seguo, onestamente è l'evoluzionismo che non
spiega come è sorta la vita.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
I dubbi che i creazionisti vanzano si basano su ragionamenti
scientifici.
di che tipo?
Prova a vedere su http://www.creazionismo.org/ certo che se sei
fermamente ateo non troverai nulla che possa interessarti.
Alessio Comai
2005-02-27 16:31:07 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Può essere, ma non mi stupirei se alcune specie avessero poco o nulla
in comune.
sai che scoperta.
..ma affinche' l'evoluzionismo darwiniano stia in piedi senza problemi
basta dimostrare che tutto si riconduce ad una singola cellula eucariota,
una proteina, un amminoacido..
Post by Trentotrient
Comunque l'evolversi della ricerca porterà nuovi elementi.
l'ultimo secolo di nuovi elementi ha continuato a spostare la scienza dal
creazionismo all'evoluzionismo.
e per quanto sia vero che per provare una teoria non bastano 1000
esperimenti riusciti ma ne basta solo uno fallito per distruggerla.. al
momento non sembra realistico.
Post by Trentotrient
Onestamente qui non ti seguo, onestamente è l'evoluzionismo che non
spiega come è sorta la vita.
non lo spiega a te (e nemmeno a me, ma evidentemente in misura minore,
perche' io un'idea di come sia nata la vita ce l'ho) che non hai basi su
chimica e biologia sufficienti.
Post by Trentotrient
Prova a vedere su http://www.creazionismo.org/ certo che se sei
fermamente ateo non troverai nulla che possa interessarti.
certo che una qualsiasi teoria che abbia bisogno di appoggiarsi a Dio per
stare in piedi non puo' essere una teoria scientifica.
sono andato sul sito e il primo link che ho cliccato mi ha portato qui:
http://www.creazionismo.org/articoli.asp?sezione=Scienza_e_Bibbia

questo articolo invece:
http://www.creazionismo.org/Articolo.asp?id=87

"La macroevoluzione, infatti, non concorda con l'aumento dell'entropia
della terra. "

cosa ha a che fare l'entropia con l'evoluzione?

"Dobbiamo anche tenere conto che le terra è un sistema aperto e che il 30%
circa del flusso energetico del sole è energia calorica che aumenta
l'entropia; l'energia solare non contiene alcunché in grado di far
aumentare l'informazione genetica!"

bella spiegazione.. a te sembra che abbia senso?

questa poi: " le costanti fisiche fondamentali e le proprietà generali e
locali dell'Universo sono in sintonia così precisa da essere assolutamente
improbabile che siano frutto del caso. Questa sintonizzazione è
indispensabile per l'esistenza stessa della vita e dell'uomo sulla Terra.
Un cambiamento delle costanti di tutte e quattro le interazioni (nucleari,
elettro-magnetiche, deboli e gravitazionali), anche solo in misura di
qualche punto percentuale, avrebbe causato un cambiamento tale
nell'evoluzione delle stelle e nella nucleosintesi, da rendere l'esistenza
stessa dell'uomo impossibile."

e' un'asserzione tipica di chi non capisce un cazzo di statistica e calcolo
delle probabilita'.. e detta da un fisico nucleare e' sconcertante.
(a parte il fatto che la teoria delle stringhe darebbe una spiegazione
scientifica anche a questo)

infine questo: "Quale sarebbe, poi, la somiglianza spirituale fra
l'animale-antenato dell'uomo e l'uomo moderno, con la sua mente capace di
pensiero astratto, l'auto-coscienza, la moralità e la lingua,
caratteristiche assolutamente assenti in qualsiasi animale."

IMHO conferma parzialmente la mia teoria: questa gente ha solamente bisogno
di sentirsi superiore agli altri animali.

Alessio
--
Tutti vogliono il vostro bene. Non fatevelo prendere. -- Stanislaw J. Lec
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-02-28 11:59:55 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Onestamente qui non ti seguo, onestamente è l'evoluzionismo che non
spiega come è sorta la vita.
non lo spiega a te (e nemmeno a me, ma evidentemente in misura minore,
perche' io un'idea di come sia nata la vita ce l'ho) che non hai basi su
chimica e biologia sufficienti.
C'è la spiegazione scientifica della "scintilla della vita"? Questa mi
è nuova.
Anche se non ho "basi su chimica e biolgia sufficienti" dove posso
trovare approfondimenti su questo tema?
Post by Alessio Comai
infine questo: "Quale sarebbe, poi, la somiglianza spirituale fra
l'animale-antenato dell'uomo e l'uomo moderno, con la sua mente capace di
pensiero astratto, l'auto-coscienza, la moralità e la lingua,
caratteristiche assolutamente assenti in qualsiasi animale."
IMHO conferma parzialmente la mia teoria: questa gente ha solamente bisogno
di sentirsi superiore agli altri animali.
A dire la verità questo per un credente è un problema interessante, al
di là delle risposte che possa dare il sito in questione.
Alessio Comai
2005-02-28 15:47:16 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
non lo spiega a te (e nemmeno a me, ma evidentemente in misura minore,
perche' io un'idea di come sia nata la vita ce l'ho) che non hai basi su
chimica e biologia sufficienti.
C'è la spiegazione scientifica della "scintilla della vita"?
casualita' e legami/reazioni chimiche che "stanno in piedi".
Post by Trentotrient
Anche se non ho "basi su chimica e biolgia sufficienti" dove posso
trovare approfondimenti su questo tema?
immagino su un buon testo di biologia.. e un buon testo di chimica.
Post by Trentotrient
A dire la verità questo per un credente è un problema interessante, al
di là delle risposte che possa dare il sito in questione.
il fatto che gli animali abbiano o meno un'anima?

si'.. e' un problema sul quale si e' "discusso" per secoli.
rimane il fatto che per chi guarda la religione dall'esterno risulta
evidente che questo e' un esempio di come il credente si debba sentire
prescelto. i fedeli son sempre meglio degli altri.. l'uomo e' stato fatto
ad immagine e somiglianza di Dio, tra tutti i popoli della terra son stati
scelti gli ebrei, tra tutti gli ebrei sono stati scelti quelli che hanno
deciso di seguire il figlio di Dio. I cristiani sono "figli" di almeno due
grosse selezioni successive.. se son stati scelti saran certo migliori
degli altri.. perche' le bestie che son state le prime ad essere eliminate,
tanto da non aver nemmeno la possibilita' di essere simili a Dio,
dovrebbero avere un'anima?

vuoi la mia opinione? quando leggo che una madre ha abbandonato un figlio
nel cassonetto della spazzatura e poi vedo nel mio acquario uno stronzo di
pesce che picchia i suoi coinquilini perche' non si avvicinino alla sua
prole e dopo che gli hai tolto la figliolanza non mangia per tre giorni..
beh.. per me ha piu' diritto ad un'anima il pesce che la donna.

il cane che rischia di annegare per salvare il padrone ha diritto ad
un'anima piu' del bastardo che tira sassate agli uccellini con una fionda.

che la Chiesa dica quello che vuole,
ipse dixit.
Alessio
--
La diplomazia e' l'arte di permettere a un altro di fare a modo tuo. --
David Frost
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-01 12:38:48 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
C'è la spiegazione scientifica della "scintilla della vita"?
casualita' e legami/reazioni chimiche che "stanno in piedi".
Post by Trentotrient
Anche se non ho "basi su chimica e biolgia sufficienti" dove posso
trovare approfondimenti su questo tema?
immagino su un buon testo di biologia.. e un buon testo di chimica.
Parliamo evidentemente di cose diverse.
E non dirmi che non hai capito cosa intendevo dire io.
Dopo la lettura di tutti i testi di biologia e di chimica del mondo il
mistero della vita rimane intatto.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
A dire la verità questo per un credente è un problema interessante, al
di là delle risposte che possa dare il sito in questione.
il fatto che gli animali abbiano o meno un'anima?
si'.. e' un problema sul quale si e' "discusso" per secoli.
rimane il fatto che per chi guarda la religione dall'esterno risulta
evidente che questo e' un esempio di come il credente si debba sentire
prescelto. i fedeli son sempre meglio degli altri.. l'uomo e' stato fatto
ad immagine e somiglianza di Dio, tra tutti i popoli della terra son stati
scelti gli ebrei, tra tutti gli ebrei sono stati scelti quelli che hanno
deciso di seguire il figlio di Dio. I cristiani sono "figli" di almeno due
grosse selezioni successive.. se son stati scelti saran certo migliori
degli altri.. perche' le bestie che son state le prime ad essere eliminate,
tanto da non aver nemmeno la possibilita' di essere simili a Dio,
dovrebbero avere un'anima?
Il messaggio Cristiano, e più proprimante quello Cattolico o quello
Ortodosso, non è di selezione, ma anzi il contrario. Addirittura le
conversioni forzate rientrano in questa logica.
Un cristiano e ancora di più chi si converte al cristianesimo compie
una scelta.
Poi su "i fedeli son sempre meglio degli altri.." avrei da ridire,
dato che spessissimo atei o agnostici hanno un atteggiamento di
superiorità, e quanto scritto da te sopra credo proprio avvalori la
mia tesi.
Comuque i cristiani, o qualsiasi altro gruppo religioso, agiscono come
tutti i gruppi sociali; per esempio in politica: i comunisti non
pensano di avere idee "migliori" delle altre? Lo stesso fanno per
tutti gli alri partiti o ideologie.
Alessio Comai
2005-03-01 13:16:59 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Dopo la lettura di tutti i testi di biologia e di chimica del mondo il
mistero della vita rimane intatto.
solo se non vuoi credere alla casualita' di un certo numero di avvenimenti.
Post by Trentotrient
Il messaggio Cristiano, e più proprimante quello Cattolico o quello
Ortodosso, non è di selezione, ma anzi il contrario. Addirittura le
conversioni forzate rientrano in questa logica.
io non ho parlato di numeri.
non ho detto che il senso di superiorita' sia basato sulla ristrettezza del
numero dei fedeli, ma sul fatto che i fedeli siano stati prescelti tra
tutti gli altri.. che solo dopo conversione posson far parte di questa
schiera di eletti.
Post by Trentotrient
Un cristiano e ancora di più chi si converte al cristianesimo compie
una scelta.
sorvolando sulle conversioi forzate.
Post by Trentotrient
Poi su "i fedeli son sempre meglio degli altri.." avrei da ridire,
perche' Dio avrebbe dovuto scegliere una popolazione se non fose migliore
delle altre?
Post by Trentotrient
dato che spessissimo atei o agnostici hanno un atteggiamento di
superiorità, e quanto scritto da te sopra credo proprio avvalori la
mia tesi.
dove emerge questo senso di superiorita' che avrei nei confronti dei
credenti?
Post by Trentotrient
Comuque i cristiani, o qualsiasi altro gruppo religioso, agiscono come
tutti i gruppi sociali; per esempio in politica: i comunisti non
pensano di avere idee "migliori" delle altre? Lo stesso fanno per
tutti gli alri partiti o ideologie.
vedi.. il tuo confondere l'avere idee migliori con l'essere migliori e'
probabilmente la causa delle affermazioni razziste per le quali sei
"famoso" in questo NG.

Alessio
--
* Ciao! Sono un virus .sign! Copiami nella tua firma per aiutarmi a
diffondermi! *
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-01 18:42:03 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Dopo la lettura di tutti i testi di biologia e di chimica del mondo il
mistero della vita rimane intatto.
solo se non vuoi credere alla casualita' di un certo numero di avvenimenti.
Ok, divertiti in laboratorio con il Golem.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Il messaggio Cristiano, e più proprimante quello Cattolico o quello
Ortodosso, non è di selezione, ma anzi il contrario. Addirittura le
conversioni forzate rientrano in questa logica.
io non ho parlato di numeri.
non ho detto che il senso di superiorita' sia basato sulla ristrettezza del
numero dei fedeli, ma sul fatto che i fedeli siano stati prescelti tra
tutti gli altri.. che solo dopo conversione posson far parte di questa
schiera di eletti.
Neppure io parlo di numeri, e a dire il vero neppure di gruppi
ristretti.
E' ovvio che per appartenere alla cristianità bisogna essere
cristiani, ci mancherebbe anche questa...
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Un cristiano e ancora di più chi si converte al cristianesimo compie
una scelta.
sorvolando sulle conversioi forzate.
Se vuoi approfondiamo.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Poi su "i fedeli son sempre meglio degli altri.." avrei da ridire,
perche' Dio avrebbe dovuto scegliere una popolazione se non fose migliore
delle altre?
Forse questo ragionamento va bene per certi Protestanti e forse per
gli Ebrei, ma nella cattolicità è la persona che deve scegliere Dio. A
nessuno è preculoso l'ingresso nella cristianità.
Post by Alessio Comai
dove emerge questo senso di superiorita' che avrei nei confronti dei
credenti?
Nell'ergerti su un piedistallo da cui giudichi i credenti.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Comuque i cristiani, o qualsiasi altro gruppo religioso, agiscono come
tutti i gruppi sociali; per esempio in politica: i comunisti non
pensano di avere idee "migliori" delle altre? Lo stesso fanno per
tutti gli alri partiti o ideologie.
vedi.. il tuo confondere l'avere idee migliori con l'essere migliori e'
probabilmente la causa delle affermazioni razziste per le quali sei
"famoso" in questo NG.
Io non sono razzista, non mi piace l'Islam.
Comuque mi sembra che cerchi di sfuggire da un risposta seria
appigliandoti a mille cavilli.
Pensare di avere idee migliori, o sentirsi i migliori, sotto sotto è
l'identica cosa.
Alessio Comai
2005-03-02 12:45:23 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
solo se non vuoi credere alla casualita' di un certo numero di avvenimenti.
Ok, divertiti in laboratorio con il Golem.
io non ho 4 miliardi di anni a diposizione.
Post by Trentotrient
E' ovvio che per appartenere alla cristianità bisogna essere
cristiani, ci mancherebbe anche questa...
ove la bibbia parla della mano di Dio c'e' sempre una selezione.
Lo stesso Gesu' ha scelto gli apostoli..

da li' in poi e' stato un cercare di convincere tutti gli altri della
superiorita' del proprio credo religioso rispetto agli altri.. e da li' in
poi Dio non e' piu' entrato direttamente nella storia cristiana.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
perche' Dio avrebbe dovuto scegliere una popolazione se non fose migliore
delle altre?
Forse questo ragionamento va bene per certi Protestanti e forse per
gli Ebrei, ma nella cattolicità è la persona che deve scegliere Dio. A
nessuno è preculoso l'ingresso nella cristianità.
e in nessun'altra religione, che io sappia.
..e nemmeno nella maggioranza delle sette, ADIV.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
dove emerge questo senso di superiorita' che avrei nei confronti dei
credenti?
Nell'ergerti su un piedistallo da cui giudichi i credenti.
dove avrei espresso dei giudizi?
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
vedi.. il tuo confondere l'avere idee migliori con l'essere migliori e'
probabilmente la causa delle affermazioni razziste per le quali sei
"famoso" in questo NG.
Io non sono razzista, non mi piace l'Islam.
ritenere inferiore e sperare che venga spazzata via una religione che non
piace significa essere razzisti. Voler "epurare" la societa' europea
dall'islam e' razzismo.
Post by Trentotrient
Comuque mi sembra che cerchi di sfuggire da un risposta seria
appigliandoti a mille cavilli.
risposta seria a quale domanda?
Post by Trentotrient
Pensare di avere idee migliori, o sentirsi i migliori, sotto sotto è
l'identica cosa.
ripeto: potrebbe essere per questa confusione che sei un razzista.
non e' cosi' per tutti.

per me non e' cosi'.

Alessio
--
"Cesare, il popolo chiede sesterzi!" "No, vado dritto". -- Saverio Pesatane
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-02 22:37:30 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
E' ovvio che per appartenere alla cristianità bisogna essere
cristiani, ci mancherebbe anche questa...
ove la bibbia parla della mano di Dio c'e' sempre una selezione.
Lo stesso Gesu' ha scelto gli apostoli..
Credo che ogniuno abbia il diritto di scegliere i propri
"collaboratori", non trovi?
Post by Alessio Comai
da li' in poi e' stato un cercare di convincere tutti gli altri della
superiorita' del proprio credo religioso rispetto agli altri..
Questa sarebbe la tua spiegazione dell'evangelizzazione :)
Comunque non vedo cosa ci sia di male nel diffondere il proprio credo.
Post by Alessio Comai
e da li' in poi Dio non e' piu' entrato direttamente nella storia
cristiana.

Tecnicamente dovrebbe avere un ruolo decisivo una sola altra volta :)
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
perche' Dio avrebbe dovuto scegliere una popolazione se non fose migliore
delle altre?
Forse questo ragionamento va bene per certi Protestanti e forse per
gli Ebrei, ma nella cattolicità è la persona che deve scegliere Dio. A
nessuno è preculoso l'ingresso nella cristianità.
e in nessun'altra religione, che io sappia.
..e nemmeno nella maggioranza delle sette, ADIV.
Alla fine siamo d'accordo.
Post by Alessio Comai
dove avrei espresso dei giudizi?
"rimane il fatto che per chi guarda la religione dall'esterno risulta
evidente che questo e' un esempio di come il credente si debba sentire
prescelto."
Non è forse l'esperessione di un tuo giudizio sui credenti? O forse i
tuoi giudizi hanno valore assoluto? :)
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Io non sono razzista, non mi piace l'Islam.
ritenere inferiore e sperare che venga spazzata via una religione che non
piace significa essere razzisti. Voler "epurare" la societa' europea
dall'islam e' razzismo.
Forse per te è razzismo, ma l'uso della parola "rassismo" in questo
caso è improprio.
Per me la razza non ha nessun significato; sono intollerante, ma non
razzista.
Come sono intollerante ai regimi totalitari e alle idee che li
sostengono.
Per me l'Islam sarebbe un ottima piattaforma per sminuire la nostra
democrazia.
Per questo sono contro l'Islam, perchè l'Islam non può, IMHO,
convivere con la nostra società.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Comuque mi sembra che cerchi di sfuggire da un risposta seria
appigliandoti a mille cavilli.
risposta seria a quale domanda?
Forse risposta non è la parola giusta, ma nel commento che facevi ad
una mia frase (dove io dicevo che i gruppi religiosi seguono dinamiche
simili a qualsiasi altro gruppo) mi sembra che ne distroci il
significato.
Mi è dispiaciuto poi leggere anche la tu analisi sul mio essere
"razzista", mi ricorda tanto quando qualche esponente politico
tacitava un qualsiasi missino con l'infamante accusa di "essere
fascista", come se questo bastasse a rendere impossibile che un
missino riuscisse a dire qualcosa di sensato.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Pensare di avere idee migliori, o sentirsi i migliori, sotto sotto è
l'identica cosa.
ripeto: potrebbe essere per questa confusione che sei un razzista.
non e' cosi' per tutti.
per me non e' cosi'.
Allora Alessio illuminami, spiegami questa differenza! Dirada le nubi
della mia confusione.
Alessio Comai
2005-03-03 12:03:49 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
da li' in poi e' stato un cercare di convincere tutti gli altri della
superiorita' del proprio credo religioso rispetto agli altri..
Questa sarebbe la tua spiegazione dell'evangelizzazione :)
perche', che altro sarebbe?
Post by Trentotrient
Comunque non vedo cosa ci sia di male nel diffondere il proprio credo.
finche' si e' usata esclusivamente la forza delle parole assolutamente
nulla.
non mi sembra di aver detto che sia un male.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
dove avrei espresso dei giudizi?
"rimane il fatto che per chi guarda la religione dall'esterno risulta
evidente che questo e' un esempio di come il credente si debba sentire
prescelto."
Non è forse l'esperessione di un tuo giudizio sui credenti? O forse i
tuoi giudizi hanno valore assoluto? :)
un giudizio implica positivita' o negativita'.
la mia e' un'ipotesi senza connotazioni di questo tipo.
Post by Trentotrient
Forse per te è razzismo, ma l'uso della parola "rassismo" in questo
caso è improprio.
razzismo: [...] Più genericam., complesso di manifestazioni o atteggiamenti
di intolleranza originati da profondi e radicati pregiudizî sociali ed
espressi attraverso forme di disprezzo, di emarginazione nei confronti di
individui o gruppi appartenenti a comunità etniche e culturali diverse,
spesso ritenute inferiori.

questo lo dice il dizionario Treccani, non io.
Post by Trentotrient
Come sono intollerante ai regimi totalitari e alle idee che li
sostengono.
strano.. perche' a me sembrava che anche il nazismo e il fascismo fossero
sostenuti dalla chiesa.
Post by Trentotrient
Per questo sono contro l'Islam, perchè l'Islam non può, IMHO,
convivere con la nostra società.
e' il fondamentalismo (islamico quanto cattolico) che non puo' convivere
con nessun altra ideologia.
Post by Trentotrient
Forse risposta non è la parola giusta, ma nel commento che facevi ad
una mia frase (dove io dicevo che i gruppi religiosi seguono dinamiche
simili a qualsiasi altro gruppo) mi sembra che ne distroci il
significato.
uhm.. io ho detto che IMHO i crestiani (generalizzando) si sentano
superiori agli altri a causa della loro religione. tu hai detto che e'
normale che uno creda di avere idee migliori degli altri, io ho risposto
che avere idee migliori degli altri non significa essere superiori.
Post by Trentotrient
Mi è dispiaciuto poi leggere anche la tu analisi sul mio essere
"razzista", mi ricorda tanto quando qualche esponente politico
tacitava un qualsiasi missino con l'infamante accusa di "essere
fascista", come se questo bastasse a rendere impossibile che un
missino riuscisse a dire qualcosa di sensato.
ho fatto una semplice ipotesi.
se credessi che non fosse possibile fare un discorso sensato con un
razzista non avrei risposto nemmeno al tuo primo post.

[avere idee migliori e sentirsi superiori]
Post by Trentotrient
Allora Alessio illuminami, spiegami questa differenza! Dirada le nubi
della mia confusione.
bah.
mi sembra di averne gia' parlato piu' volte qui dentro.. e' un discorso
lungo e per la verita' ora come ora non ho voglia di ritirarlo fuori. Per
me son due cose distinte, e la superiorita' di un essere rispetto ad un
altro va valutata su molte cose.. e se fossi costretto a fare una selezione
secondo un parametro solo questo non sarebbe certo quello religioso.

Alessio
--
A parte le guerre puniche, mi viene attribuito veramente tutto. -- Giulio
Andreotti
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-03 19:36:31 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Come sono intollerante ai regimi totalitari e alle idee che li
sostengono.
strano.. perche' a me sembrava che anche il nazismo e il fascismo fossero
sostenuti dalla chiesa.
E con questo? mica sono il papa io :)
E chiaramente la Chiesa di oggi non appogia nazismo e fascismo, è
addirittura contro la guerra.
Post by Alessio Comai
e' il fondamentalismo (islamico quanto cattolico) che non puo' convivere
con nessun altra ideologia.
Libero di crederlo, per me non è così.
Solo il tempo ci dirà chi aveva ragione.
Post by Alessio Comai
uhm.. io ho detto che IMHO i crestiani (generalizzando) si sentano
superiori agli altri a causa della loro religione. tu hai detto che e'
normale che uno creda di avere idee migliori degli altri, io ho risposto
che avere idee migliori degli altri non significa essere superiori.
Forse parliamo di cose diverse: credo che un gruppo, a priori credi
che le sue idee base siano migliori delle idee degli altri gruppi.
Altrimenti non avrebbe neppure senso fare parte di un determinato
gruppo. Quindi se un gruppo a priori pensa di avere delle "idee base"
migliori sotto sotto si considera migliore, almeno sul piano
intellettuale.
Post by Alessio Comai
mi sembra di averne gia' parlato piu' volte qui dentro.. e' un discorso
lungo e per la verita' ora come ora non ho voglia di ritirarlo fuori. Per
me son due cose distinte, e la superiorita' di un essere rispetto ad un
altro va valutata su molte cose.. e se fossi costretto a fare una selezione
secondo un parametro solo questo non sarebbe certo quello religioso.
Neppure per me, io infatti esprimo un giudizio su tutto la civiltà
islamica (senza pregiudizi, o almeno cercando anche di informarmi
attraverso testi "filo islamici").
A me non da nessun fastidio una persona araba o pakistana, ma temo la
massa islamica.
Anzi, non mi sono mai messo a pensare di valutare la superiorità di
una persona rispetto ad un altra. Ci sono persone che mi piacciono,
altre che detesto, alcuni li invidio e altri mi fanno pena, ma non
trovo che nessuno sia superiore a nessun altro.
Alessio Comai
2005-03-04 10:07:34 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
strano.. perche' a me sembrava che anche il nazismo e il fascismo fossero
sostenuti dalla chiesa.
E con questo? mica sono il papa io :)
no, infatti il papa non e' "intollerante ai regimi totalitari e alle idee
che li sostengono."

religione e potere generalmente vanno a braccetto.
Post by Trentotrient
E chiaramente la Chiesa di oggi non appogia nazismo e fascismo, è
addirittura contro la guerra.
anche tantissim iimam sono contro la guerra. l'islam e' contro la guerra.
gli estremisti sono favorevoli, tanto gli islamici che i cristiani.
Post by Trentotrient
Forse parliamo di cose diverse: credo che un gruppo, a priori credi
che le sue idee base siano migliori delle idee degli altri gruppi.
..e questo l'ho detto anch'io.
Post by Trentotrient
gruppo. Quindi se un gruppo a priori pensa di avere delle "idee base"
migliori sotto sotto si considera migliore, almeno sul piano
intellettuale.
parzialmente, imho.
Post by Trentotrient
una persona rispetto ad un altra. Ci sono persone che mi piacciono,
altre che detesto, alcuni li invidio e altri mi fanno pena, ma non
trovo che nessuno sia superiore a nessun altro.
tantomeglio.

Alessio
--
Mia moglie e' talmente fissata per lo scopare che ho dovuto farmi un'amante
che non me la dia. -- cit. by Zweistein
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-04 16:10:15 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
no, infatti il papa non e' "intollerante ai regimi totalitari e alle idee
che li sostengono."
religione e potere generalmente vanno a braccetto.
Alcune organizzazioni religiose e potere vanno a braccetto.
Non la religione in se.
Per te il papa, oggi, è a favore dei regimi totalitari e alle idee che
li sostengono?
Post by Alessio Comai
anche tantissim iimam sono contro la guerra. l'islam e' contro la guerra.
Su questo avrei da ridire. Gli imam saranno contrari alla presenza USA
nel Medio Oreinte, ma che arrivino a d essere contro la guerra "santa"
contro l'Occidente...
Post by Alessio Comai
gli estremisti sono favorevoli, tanto gli islamici che i cristiani.
Con ruoli molto diversi direi.

Una considerazione personale, essere "contro qualsiasi guerra" a
priori ha un valore positivo credo solo nella nostra società, anzi
forse solo in Europa.
Alessio Comai
2005-03-05 11:05:51 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Alcune organizzazioni religiose e potere vanno a braccetto.
esatto.
Post by Trentotrient
Non la religione in se.
se vale per la religione cattolica questo vale anche per l'islam.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
anche tantissim iimam sono contro la guerra. l'islam e' contro la guerra.
Su questo avrei da ridire. Gli imam saranno contrari alla presenza USA
nel Medio Oreinte, ma che arrivino a d essere contro la guerra "santa"
contro l'Occidente...
dipende da un imam all'altro, come per i cristiani dipende da un prete
all'altro.
la religione in se e' contraria alla guerra.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
gli estremisti sono favorevoli, tanto gli islamici che i cristiani.
Con ruoli molto diversi direi.
perche' secondo te i sostenitori di Bush sono tutti petrolieri o ci sono
anche un mucchio di estremisti cattolici?
Post by Trentotrient
Una considerazione personale, essere "contro qualsiasi guerra"
io non sono contro qualsiasi guerra.
Sono contrario alle guerre di invasione (piu' o meno mascherate)
soprattutto se spinte da motivi ridicoli/falsi.

Alessio
--
TEMA: Sesso, Religione, Mistero. SVOLGIMENTO: Mia sorella e' incinta, Dio
mio, chi e' stato?
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-05 17:14:30 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Non la religione in se.
se vale per la religione cattolica questo vale anche per l'islam.
Vale per tutte le religioni e anche per tutte, o quasi, le ideologie.
Certo che mentre la cristianità, a livello "ideologico", scinde potere
politico da religione, non si può dire lo stesso, o almeno non con
tanta sicurezza con l'Islam. E non parlo di Bin Laden e compagni, ma
di Islam nel suo insieme.
Questo, per esempio, è uno degli ostacoli per una convivenza tra
Occidente e Islam.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
anche tantissim iimam sono contro la guerra. l'islam e' contro la guerra.
Su questo avrei da ridire. Gli imam saranno contrari alla presenza USA
nel Medio Oreinte, ma che arrivino a d essere contro la guerra "santa"
contro l'Occidente...
dipende da un imam all'altro, come per i cristiani dipende da un prete
all'altro.
La Chiesa Cattolica è più strutturata e gerarchica. E' una differenza
non da poco. Un prete non ha la stessa libertà di opinione di imam,
deve comunque conformarsi all'indirizzo che da la Chiesa.
Post by Alessio Comai
la religione in se e' contraria alla guerra.
Ne islam ne cristianesimo sono contrari alla guerra a priori, poi il
fondatore dell'Islam fu un grande capo militare.
Post by Alessio Comai
perche' secondo te i sostenitori di Bush sono tutti petrolieri o ci sono
anche un mucchio di estremisti cattolici?
Forse sono di più quelli protestanti; personalmente, e facendo una
sintesi alla "carlona" credo che i "petrolieri" plagino parte
dell'elettorato "conservatore" (formato da cristiani di "destra" in
genere ma anche da ebrei ortodossi). Comunque dipingere dei
conservatori come estremisti mi sembra un po' esagerato, c'è una bella
differenza.
Post by Alessio Comai
Post by Trentotrient
Una considerazione personale, essere "contro qualsiasi guerra"
io non sono contro qualsiasi guerra.
Sono contrario alle guerre di invasione (piu' o meno mascherate)
soprattutto se spinte da motivi ridicoli/falsi.
Beh, per le guerre di invasione è contraria anche la Chiesa Cattolica,
e gli appelli del Papa ne sono una prova.
Alessio Comai
2005-03-05 19:16:55 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Certo che mentre la cristianità, a livello "ideologico", scinde potere
politico da religione, non si può dire lo stesso, o almeno non con
tanta sicurezza con l'Islam.
:-?
dove e fin quando han potuto religione e potere son sempre stati mescolati.
L'unico motivo per il quale qui non esiste piu' la santa inquisizione e'
quello che la religione cristiana non ha piu' sufficiente presa sulle masse
(IMHO grazie alla cultura diffusa).
Spero che "l'invasione islamica" dell'Europa sia sufficientemente lenta da
permettere lo stesso fenomeno di allontanamento della gente dalla
religione, ma temo che questo sia reso difficile dalla crisi economica e
dal "ritorno di fiamma" che sta avendo il potere della chiesa sul mondo
dell'istruzione grazie anche alla signora moratti.
Post by Trentotrient
La Chiesa Cattolica è più strutturata e gerarchica. E' una differenza
non da poco. Un prete non ha la stessa libertà di opinione di imam,
deve comunque conformarsi all'indirizzo che da la Chiesa.
questo e' vero.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
perche' secondo te i sostenitori di Bush sono tutti petrolieri o ci sono
anche un mucchio di estremisti cattolici?
Forse sono di più quelli protestanti;
scusa.. volevo scrivere "estremisti cristiani".
Post by Trentotrient
sintesi alla "carlona" credo che i "petrolieri" plagino parte
dell'elettorato "conservatore" (formato da cristiani di "destra" in
genere ma anche da ebrei ortodossi). Comunque dipingere dei
conservatori come estremisti mi sembra un po' esagerato, c'è una bella
differenza.
sono il lato estremista del cristianesimo, e sono quelli che supportano la
guerra.
esattamente come gli islamici.
la differenza sta nel fatto che gli islamici hanno il coraggio delle
proprie idee e si fanno anche esplodere per esse, i cristiani preferiscono
far morire i propri soldati.
Post by Trentotrient
Beh, per le guerre di invasione è contraria anche la Chiesa Cattolica,
e gli appelli del Papa ne sono una prova.
vedi paragrafo precedente.

Alessio
--
Non e' vero che il mondo oggi va troppo in fretta, e se avessi tempo ve lo
dimostrerei. -- Luigi Casadei
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-06 12:48:31 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
dove e fin quando han potuto religione e potere son sempre stati mescolati.
L'unico motivo per il quale qui non esiste piu' la santa inquisizione e'
quello che la religione cristiana non ha piu' sufficiente presa sulle masse
(IMHO grazie alla cultura diffusa).
Ripeto, parlo a livello ideologico; stato e chiesa, per la
cristianità, vanno divisi.
Poi per dinamiche tipiche del potere la religone può essere usata a
fini "temporali".
Sulla cultura diffusa un appunto: l'appoggio al fondamentalismo,
nell'Islam, è interclassista e va al di là del livello d'istruzione;
non a caso spesso molti kamikaze sono laureati, hanno studiato in
Europa. Un altro esempio è il grande appoggio dato ai partiti islamici
in Turchia dato dai turchi che tornavano dopo decenni di emigrazione
in Europa.
Post by Alessio Comai
Spero che "l'invasione islamica" dell'Europa sia sufficientemente lenta da
permettere lo stesso fenomeno di allontanamento della gente dalla
religione,
Per me c'è troppo "ottimismo" tra i laici, sul fatto di essere
vincenti; per me la laicità "funziona" in contrapposizione o in
collaborazione con la cristianità (poi è un discorso che vale per
l'Europa e non per gli Usa, dove una laicità "atea" non ha
praticamente posto nella politica).
E' un bipolarismo che nel bene e nel male ha dato i suoi frutti.
Anche per la democrazia non è, nella realtà, il sistema perfetto e
giusto che pretende di essere.
Probabilmente è il meglio che l'Occidente, e solo per l'Occidente,
possa partorire.
Ma che questo sistema sia funzionale ad altre realtà o grossi dubbi.
Un po' come quello che è successo in Jugoslavia, dopo decenni di
convivenza...ci si è massacrati tra vicini.
Post by Alessio Comai
ma temo che questo sia reso difficile dalla crisi economica e
dal "ritorno di fiamma" che sta avendo il potere della chiesa sul mondo
dell'istruzione grazie anche alla signora moratti.
La crisi economica, generata da alcuni paradossi del nostro sistema,
potrebbe essere la scintilla di qualcosa di ben più grave delle strane
idee della Moratti.
Il disagio sociale potrebbe aumentare, soprattutto se vi è poco
lavoro, e quando c'è è mal retribuito e tutelato poco.
Per cui molti potrebbero avvicinarsi a correnti di pensiero più
"forti", inquadranti, che danno identità (essere "cittadini del mondo"
in una società globalizzata, per me, non è un'identità), che danno
sfogo all'aggressività che ogniuno ha.
Post by Alessio Comai
sono il lato estremista del cristianesimo, e sono quelli che supportano la
guerra.
esattamente come gli islamici.
la differenza sta nel fatto che gli islamici hanno il coraggio delle
proprie idee e si fanno anche esplodere per esse, i cristiani preferiscono
far morire i propri soldati.
Beh...coraggio nel farsi esplodere al mercato e uccidere donne e
bambini, della propria religione per lo più...più che coraggio io vedo
follia.
Comunque non vedo che vantaggi possano avere i "crociati" :) nella
guerra in Iraq, altra cosa è se questo fa parte di un progetto anti
islamico con ricadute soprattutto a livello interno (negli USA
stessi)...ma qui entriamo nel campo delle supposizioni.
Però è vero: la notra società non ha il coraggio della scelta
partecipe della guerra, soprattutto in Europa.
Comunque credo che molti soldati USA siano del tipo di cristiani che
dici tu (anche perchè gli USA sono molto più religiosi di noi), quindi
muoiono per quello che credono.
Alessio Comai
2005-03-07 15:37:11 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Ripeto, parlo a livello ideologico; stato e chiesa, per la
cristianità, vanno divisi.
sara'.. ma esiste ancora la citta' del vaticano.
mezza italia ha fatto parte dello stato della chiesa.
viviamo in una regione governata per secoli da principi-vescovi.

non credo che i cristiani abbiano nulla da insegnare a nessuno sul distacco
potere-religione.
Post by Trentotrient
Sulla cultura diffusa un appunto: l'appoggio al fondamentalismo,
nell'Islam, è interclassista e va al di là del livello d'istruzione;
non a caso spesso molti kamikaze sono laureati, hanno studiato in
Europa.
..e son morti di fame.

la miseria pesa quanto l'ignoranza.
Post by Trentotrient
Un altro esempio è il grande appoggio dato ai partiti islamici
in Turchia dato dai turchi che tornavano dopo decenni di emigrazione
in Europa.
eppure la turchia non e' uno stato con un governo estremista.. o per lo
meno.. e' una via di mezzo tra europa e paesi islamici.
Post by Trentotrient
Per me c'è troppo "ottimismo" tra i laici, sul fatto di essere
vincenti; per me la laicità "funziona" in contrapposizione o in
collaborazione con la cristianità
boh.
io conosco alcuni islamici.
gente che lavora e guadagna abbastanza da avere una qualita' di vita da
italiano.
tutti rispettano il ramadam ma tutti sono incazzati con bin laden e
l'estremismo islamico.
..e vengono a dirtelo loro, non serve che tu glielo chieda.

parlo di giovani sotto i 30 anni che hanno passato qui almeno un terzo
della loro vita.
mi preoccupa di piu' la violenza latente in loro che non la loro religione.
Post by Trentotrient
Anche per la democrazia non è, nella realtà, il sistema perfetto e
giusto che pretende di essere.
su questo non v'e' dubbio.
la democrazia non e' certo il miglior metodo di governo in assoluto..
tuttavia e' quello che sembra funzionare meglio, mediamente.
Post by Trentotrient
Probabilmente è il meglio che l'Occidente, e solo per l'Occidente,
possa partorire.
non credo.
in futuro forse verranno elaborati strumenti politici migliori, o la
democrazia potra' essere importata con successo dai paesi orientali.
Post by Trentotrient
Il disagio sociale potrebbe aumentare, soprattutto se vi è poco
lavoro, e quando c'è è mal retribuito e tutelato poco.
Per cui molti potrebbero avvicinarsi a correnti di pensiero più
"forti", inquadranti, che danno identità (essere "cittadini del mondo"
in una società globalizzata, per me, non è un'identità), che danno
sfogo all'aggressività che ogniuno ha.
ripeto: IMHO miseria e scarsa istruzione sono il pane della chiesa.
Post by Trentotrient
Post by Alessio Comai
la differenza sta nel fatto che gli islamici hanno il coraggio delle
proprie idee e si fanno anche esplodere per esse, i cristiani preferiscono
far morire i propri soldati.
Beh...coraggio nel farsi esplodere al mercato e uccidere donne e
bambini, della propria religione per lo più...più che coraggio io vedo
follia.
essendo azioni con un fondamento razionale (per quanto questo possa
apparire folle a noi occidentali) io credo che sia coraggio.
Hai delle idee e sei convinto che valga la pena uccidere e morire per esse:
lo fai.
Lo stesso vale per i cristiani estremisti: sono convinti che valga la pena
uccidere per le loro idee, ma preferiscono che a morire siano altri.
Post by Trentotrient
Comunque non vedo che vantaggi possano avere i "crociati" :) nella
guerra in Iraq,
se vedi la guerra in iraq come una guerra a Saddam nulla, ma se la vedi
come guerra all'islam, proseguzione della guerra all'islam afghana e
all'eventuale prossima guerra all'islam iraniana.. le cose cambiano.
Post by Trentotrient
Però è vero: la notra società non ha il coraggio della scelta
partecipe della guerra, soprattutto in Europa.
forse perche' in europa i fondamentalisti cristiani non sono in numero
sufficiente a dare un supporto concreto a petrolieri & maneggiatori mentre
al contrario i "liberi pensatori" (che non significa atei o agnostici) sono
in numero sufficiente a frenare le azioni di governo in alcuni stati e a
manifestare il proprio disappunto in altri.

Alessio
--
Piove sul giusto e piove anche sull'ingiusto: ma sul giusto piove di piu',
perche' l'ingiusto gli ruba l'ombrello.
ICQ Address: 22369130
Trentotrient
2005-03-08 12:05:32 UTC
Permalink
Alessio Comai
Post by Alessio Comai
forse perche' in europa i fondamentalisti cristiani non sono in numero
sufficiente a dare un supporto concreto a petrolieri & maneggiatori mentre
al contrario i "liberi pensatori" (che non significa atei o agnostici) sono
in numero sufficiente a frenare le azioni di governo in alcuni stati e a
manifestare il proprio disappunto in altri.
Chiudiamo qui, tanto è chiaro che la pensiamo diversamente.
Come è chiaro che il tuo odio verso la Chiesa è più grande delle mie
preocupazioni verso l'Islam.
Due appunti: informati meglio sull'identikit del terrorista, non è
affatto un morto di fame, ne un ignorante. Una buona lettura è il
numero di Limes "Il nostro Islam", orientativamente di sinistra, ma
che trova negli articoli scritti da giornalisti stranieri, quelli
partoriti dagli italiani sono un po' troppo smaccatamente fili
islamici, un analisi interesante del problema dell'immigrazione
islamica, soprattutto in paesi un tempo tolleranti come l?Olanda.
Anche il libro "Milano-Bagdad" è molto interessante, è stato scritto
da un magistrato che quotidianamente lavora contro il terrorismo,
talmente bene che puoi permetterti di pensare che in Italia il
problema non ci sia.
Mi permetto anche di consigliarti di informarti anche sulla Turchia,
che non è per nulla una via di mezzo tra Europa e Islam, ma una
"semidemocrazia" che discrimina un quinto dei suoi abitanti (i curdi)
e che si basa su un pesante controllo da parte dell'esercito verso
l'esecutivo.

PS: ma dove erano i "liberi pensatori" mentre bombardavamo Belgrado?
Ahhh ma la guerra dell'Ulivo è la guerra giusta, filo islamica per di
più.
E al tempo anche gli americani erano buoni.

miguel
2005-02-24 14:04:08 UTC
Permalink
Post by Trentotrient
Ugualmente spaventoso è spacciare un teoria per una realtà assodata e
comprovata.
Evidentemente non hai ben chiara la differenza tra ipotesi, teoria, e realta'.
Piu' che di pensiero unico, per l'occidente parlerei di oscurantismo, dalla
biologia alle biotecnologie.
Continua a leggere su narkive:
Loading...